Ptáme se

Klimaskeptici hýří optimismem, změnu klimatu sledují skrze růžové brýle

Klimaskeptici odmítají vidět globální oteplování jako reálnou hrozbu, za kterou nese zodpovědnost člověk. Oteplí se a bude líp je kniha, která ze sociologického hlediska sleduje motivace a strategie českých klimaskeptiků. „Někteří z nich říkají, že rostoucí emise oxidu uhličitého pozitivně ovlivňují růst vegetace a nárůst teplot je výhodný i proto, že mohou být osídleny doposud opuštěné oblasti,“ uvádí Petr Vidomus, autor publikace. Povídali jsme si o klimatické změně z odvrácené strany. Klimaskeptici si totiž na rozdíl od ekoaktivistů myslí, že není důvod k panice, regulace emisí jsou podle nich škodlivé a společnost by se na klimatickou změnu měla spíše adaptovat.

Klimaskeptici hýří optimismem, změnu klimatu sledují skrze růžové brýle
Klimaskeptici hýří optimismem, změnu klimatu sledují skrze růžové brýle

V zásadě sdílím většinový názor o hrozbách globálního oteplování. Před tím, než jsem přečetla vaši knihu, měla jsem popírání globálního oteplování čistě laicky spojené s osobou Václava Klause. Vždy mi připadalo zvláštně nepatřičné, že se právě ekonom vyjadřuje k tématu klimatických změn. Vaše odborná kniha mi v zásadě umožnila se na problém podívat komplexně. Co vás přivedlo k tomuto tématu?
Když jsem studoval sociologii na olomoucké Filozofické fakultě, jeden z učitelů mě přivedl k tématu protestních sociálních hnutí, což mě pochopitelně jako mladého člověka zaujalo a zajímá mě to dodnes.

K antienviromentalismu, respektive klimaskepsi jsem se nedostal proto, že bych byl výrazně ekologicky smýšlející a aktivní v nějakých organizacích. Vedly mě čistě teoretické důvody, protože jsem se zabýval konzervativními hnutími, která se vymezují vůči těm progresívním, jako jsou třeba ta ekologická nebo feministická.

Klimaskeptiky považujete za kontrahnutí, což znamená, že se vymezují vůči hnutím, která naopak změnu klimatu považují za vážnou hrozbu. Co mají klimaskeptici z hlediska sociologie společného s ekologickými hnutími?
Jakou prioritu je třeba přikládat globální změně klimatu je téma, na kterém se zásadně neshodnou. Někteří čeští klimatologové jako Ladislav Metelka říkají, že jde o dva krajní póly téhož tématu. Že mají společnou víru v boj za správnou věc, kdy každá strana trochu manipuluje ve svůj prospěch s argumenty s cílem zvítězit. Mezi nimi pak podle něj stojí klimatologové. Neřekl bych ale, že jsou to póly jednoho spektra, protože tím bychom přiznali určitou legitimitu klimaskeptikům a považovali bychom je za legitimní vědce.

Uvádíte ale, že oba názorové proudy se opírají o vědecké poznatky.
Ano, obě strany interpretují po svém nejrůznější vědecké poznatky k prosazení svých vlastních cílů. Ať už jde o regulace emisí nebo o snížení významu tématu ve veřejné diskusi. Pochopitelně každá strana si z vědy vybírá to, co chce slyšet. Problém je ten, že zatímco ekoaktivisté se většinou nepovažují za vědce, tak klimaskeptici o sobě prohlašují, že vědci jsou. Že jsou vědečtí odpadlíci, kteří nejsou uznáváni klimatologickým mainstreamem.

Podle mého kvalitativního výzkumu, který jsem dělal v českém prostředí, ale vyplývá, že nejde o skutečně relevantní vědu. Klimaskeptici nepublikují své výsledky v recenzovaných vědeckých časopisech, ale v denním tisku, aby mohli ovlivňovat veřejné mínění. Většinou nedělají základní klimatologický výzkum, protože to jsou lidé z jiných oborů jako třeba z geologie, ekonomie, občas z historie nebo pedologie. Na svůj názor jistě právo mají, ale neměli bychom jim přisuzovat stejnou relevanci jako praktikům v oboru.

Změna klimatu není problém, kterým by se měla společnost vážněji zabývat, tvrdí čeští klimaskeptici jako je například Václav Klaus, Ivan Brezina nebo Luboš Motl. Sociologická kniha Petra Vidomuse popisuje jejich strategie

Jaké to pro vás bylo osobně se s klimaskeptiky setkávat a na co jste si jako výzkumník dával pozor?
Bylo to setkání dvou odlišných světů a mnohdy jsem si nepřipadal v konverzacích rovnocenně, což je dané odlišností oborů – společenské versus přírodní vědy. Určitá nerovnováha tam byla také proto, že jsem byl mladý student sociologie, i když na doktorandské úrovni, a mými klimaskeptickými protějšky byli často lidé s vyšším mocenským statusem. V jistém smyslu je možné považovat je za elitu. Někteří z nich byli politici a relativně velká část z nich měla doktorský nebo vyšší titul, i když ne v oboru klimatologie. Občas jsem se dostával do situace žáčka, který jen poslouchá monolog protistrany. Nicméně pokud umíte naslouchat, v takové situaci se někdy dozvíte víc, než o sobě chce váš protějšek prozradit.

Vedl jste rozhovory s osmnácti muži a sám jste se pozastavil nad tím, že mezi klimaskeptiky téměř chybí ženy. Čím si to vysvětlujete?
To je otázka, pro kterou nemám jednoznačné vysvětlení. Vím, že i v zahraničí nejsou ženy mezi klimaskeptiky příliš zastoupeny. Je možné, že je to prostředí trochu odrazuje, protože je to takový pánský klub, stejně jako je to může odpuzovat v jiném, výrazně maskulinizovaném prostředí.

Když se podíváme do médií, většinou převládá spíše katastrofická vize globálního oteplování. Častěji se dočteme o všech těch hrozbách než o tom, že se nemáme čeho bát, jak tvrdí klimaskeptici. Vaše kniha ukazuje, jak se to v čase vyvíjelo a proč dnes nemá klimaskepse takový ohlas ve veřejném mínění jako v letech, která jste zkoumal. Navíc sehrál důležitou roli i Václav Klaus.
Zkoumal jsem období od roku 2007 do roku 2014. Nejvíce se o tom psalo v letech 2007–2010 díky prezidentu Václavu Klausovi, protože v roce 2007 vydal knihu Modrá, nikoli zelená planeta. Díky tomu se jeho názor bagatelizující změny klimatu neuvěřitelně prosadil v médiích. Pokud se psalo něco o klimatu, vždy byl citován i on právě proto, že byl prezidentem. Ve skutečnosti ale nikdy žádnou odbornou publikaci o klimatu nenapsal a na profesionální úrovni se tím nezabýval. Založil také Centrum pro ekonomiku a politiku, které klimaskeptické názory u nás prosazovalo.

Dále se téma rozvíjelo v pravicově orientovaných kruzích okolo Liberálního institutu, Občanského institutu nebo platformy Reformy.cz. Ve zmíněné době se k tématu publikovalo nejvíc klimaskeptických knih a sborníků, pořádaly se konference, které budily dojem, že jsou to vědecké nebo expertní akce, a organizace na to vynakládaly nemalé prostředky. Po roce 2010 opadl zájem a téma se rozplynulo mezi drobnější organizace, jako jsou zmíněné Reformy.cz, NWOO (New World Order Opposition), dále pak na sociální sítě a mezi jednotlivce, blogery, kteří nyní působí jako „experti na zakázku“. Když si chce někdo pozvat klimaskeptika, tak si pozve nějakého blogera. Pro klimaskeptiky bylo tehdy důležité, že byl Václav Klaus prezidentem.

Máte pravdu, že většina veřejnosti dnes považuje globální změny za vážné. Podle nedávného výzkumu Fakulty sociálních studií v Brně si ale 35 % dotazovaných myslí, že mezi vědci nepanuje shoda ohledně změny klimatu. Což neodpovídá skutečnosti, protože drtivá většina vědců se na elementárních aspektech změny klimatu shodne. Tuto nejistotu u části veřejnosti považuji za částečný úspěch klimaskeptiků, kteří říkají, že je lepší změnu klimatu neřešit, než udělat nějaké ukvapené závěry a opatření. Podle nedávných celoevropských výzkumů Češi patří k těm skeptičtějším společně s Estonci, Finy a Rusy. Nejvíce lidí obávajících se změn klimatu je ve velkých zemích jako Německo a Francie.

Čím si vysvětlujete zájem Václava Klause o toto téma?
K tématu se sice dostal až později, ale k ochraně životního prostředí se kriticky vyjadřoval už od devadesátých let. Už v roce 1997 při návštěvě pracoviště Akademie věd prohlásil, že teorie globálního oteplování je šarlatánská hypotéza. V době jeho vlád to ekologické organizace měly historicky nejtěžší. Dokonce se některé z nich dostaly na seznam extremistických organizací ministerstva vnitra. To, že má Václav Klaus takové názory, zřejmě souvisí s jeho vyhraněně pravicovou orientací a možná i s vybranými ekonomy, které čte. Jinak na to neumím jednoznačně odpovědět.

„Obecně platí, že Češi se zajímají o ekologické problémy lokálního rázu, jako je hromadění odpadů a problémy s pitnou vodou. Globální změna klimatu nebo jaderná energetika je zas tak nezajímá,“ říká Petr Vidomus.

Můžeme problém shrnout do tvrzení, že enviromentalismus, potažmo ekoaktivismus brzdí ekonomiku a růst, protože regulace emisí je nákladná a ohrožuje firmy a podnikatele?
To, že je drahé bojovat se změnami klimatu, že se to nevyplatí, a proto je třeba vynakládat prostředky na důležitější a naléhavější problémy lidstva, je častý argument klimaskeptiků, který se v mých rozhovorech neustále opakoval.

Protiargument Evropské unie naopak říká, že je třeba zaujmout stanovisko předběžné opatrnosti. Nečekat až dostaneme o klimatické změně stoprocentní důkazy. Raději emise CO₂ omezovat než s tím nedělat nic. To představuje také určitou ekonomickou výzvu, protože to může mít vliv na rozvoj různých odvětví trhu. Podle různých analýz, včetně těch ekonomických, je lepší se na klimatické změny připravit než nečinně čekat na hrozby, které v budoucnosti přijdou a pak by to řešení bylo mnohem dražší.

V dokumentu z roku 2010, který vznikl pro inuitský webový portál Isuma TV, Zacharias Kunuk a Ian Mauro zachycují názory Inuitů na globální oteplování. Údajně za ně není zodpovědný člověk. Inuité vypozorovali, že se změnila pozice slunce a hvězd vůči zemi. Slunce je výš, a tím svítí příměji a je tedy více teplo. Setkal jste se u klimaskeptiků také s tímto pohledem?
Jistě, hypotéz o přírodních faktorech, které rozhodují o změnách klimatu, je více. Hodně se tomu věnoval nedávno zesnulý český klimaskeptik, pedolog Miroslav Kutílek. Tyto přírodní faktory v dlouhodobém horizontu nezpochybňují ani klimatologové. Akorát si myslí, že činnost člověka tyto přírodní faktory v posledním půlstoletí převálcovala, a není proto možné změny vysvětlit také bez zahrnutí faktorů lidských. Pod těmi změnami si nelze představovat jen oteplení, ale i častější extrémy v povětrnostních jevech, pokles biodiverzity, ohrožení přístupu k vodě a vybraným potravinám.

22. března byl mezinárodní den vody a krátce před tím vydala Světová banka varovné prohlášení, že se blíží vlna takzvané klimatické migrace, kdy sucho a nedostatek vody způsobené globálním oteplováním můžou vyhnat lidi z jižní části polokoule na sever. Není tohle příklad toho, jak klimaskeptiky zmiňovaný iluzorní problém globálního oteplování dostává reálné obrysy stejně jako jimi zmiňovaný hlad, podvýživa, ekonomická krize, HIV a další?
To určitě, ale pro české obyvatelstvo je to stále problém vzdálený. Žijeme v mírném podnebném pásmu a zde nejsou změny klimatu pro laika tak bezprostředně pozorovatelné. Čech možná zaregistruje v novinách, že se množí klíšťata, což s tím trochu souvisí, ale pochopitelně jsou změny citelnější v jiných podnebných pásmech. Obecně platí, že Češi se zajímají o ekologické problémy lokálního rázu, jako je hromadění odpadů a problémy s pitnou vodou. Globální změna klimatu nebo jaderná energetika je zas tak nezajímá, dokud se nestane něco tak zásadního jako třeba havárie ve Fukušimě.

Klimatická migrace může mít do budoucna velmi lokální podobu. Češi se přece bojí migrantů a ve veřejném mínění je tento strach přítomný.
Ano, určitě by to mohlo mít dopad. Ale myslím si, že klimatická migrace bohužel nepovede k hlubším úvahám o klimatické změně, ale k prohloubení xenofobie, jak jsme mohli pozorovat při migrační krizi v posledních letech. Strach je pochopitelný, ale vždy je snazší hledat zástupné příčiny.

U nás Václav Klaus, v USA byl důležitou osobou Al Gore a jeho film Nepříjemná pravda (2007). Aktuálně je klimaskeptický současný prezident Donald Trump. V čem může být pozice klimaskeptiků nebezpečná pro společnost a Zemi a v čem naopak přínosná?
V USA je to dlouhodobě vyhrocené, z čehož Donald Trump těží. Proto také odstoupil od nedávné Pařížské dohody o klimatu, kterou podepsalo 195 států. Neřekl bych ale, že by pozice klimaskeptiků byla přímo nebezpečná. Spíše to oddaluje rozhodnutí, která je třeba učinit teď. Změna klimatu je vážný problém, ať už za to může člověk, nebo ne. Může to prohloubit budoucí rizika, jako je migrace nebo extrémní klimatické jevy. Někteří sociologové nebo filozofové z proudu postnormální vědy se domnívají, že klimaskeptičtí kritici jsou potřeba, protože vyvolávají nutnou diskusi o vědě obecně. Někteří z nich došli dokonce tak daleko, že publikovali na klimaskeptických webech. O klimatologii tento proud říká, že je to věda s nejistými fakty, doprovázenými mnoha hodnotovými rozepřemi, ale zároveň vyžadujícími rozhodná řešení. To máte podobně jako v jaderné energetice, kde vám také nikdo stoprocentní jistoty nedá, ale rizika jsou obrovská. Cílem tohoto filozofického přístupu je demokratizovat vědu, zpřístupnit ji laikům a představitelům různých organizací, a vytvořit tak základ pro diskusi a lepší rozhodování o problémech. Pořád se tu ale vracíme k problému, jak demokratizovat vědu a zároveň neodkládat nutná, naléhavá rozhodnutí.

Knihu Oteplí se a bude líp, Česká klimaskepse v čase globálních rizik letos vydalo Sociologické nakladatelství SLON

Nejvíce mi z vaší knihy rezonuje právě slovní spojení válka idejí, zjednodušeně řečeno boj levičáků s pravičáky o moc a vliv. Na jedné straně ekonomické svobody, volná ruka trhu, na straně druhé zelená, ne-li rudá totalita. Z vaší knihy mezi řádky plyne hluboká skepse, nejen ta klimatická. Svět se řídí tím, co je kdo schopen a za jakým účelem prosadit. I zastánci klimatické změny, politika, média a ekoaktivisté jsou zde jako ti, co naprosto účelově řídí svoje jednání. Na jedné straně je to byznys environmentalistů s obnovitelnými zdroji energie, na straně druhé ropný, těžební a jiný průmysl. Čemu lze vůbec věřit? Jak to vnímáte osobně?
Já si myslím, že globální změnu klimatu bychom neměli bagatelizovat. Můžeme se přít o to, jak radikálně k tomu přistupovat. Jsem ale sociolog, a proto téma nahlížím jako sociální a kulturní problém. V knize spíše popisuji, jak ekoaktivisty vnímají klimaskeptici, což je občas záměrně zveličený obrázek. To, co zmiňujete, ale důležité je. U laiků tahle vyhrocenost vzbuzuje dojem, že nikomu nelze věřit, a že tedy není třeba vynakládat úsilí na to, s klimatickou změnou něco dělat. Což přináší body hlavně klimaskeptikům. Diskuse je polarizována a ti lidé jsou nějakým způsobem zaslepeni, jako každé politické hnutí. Nejsou schopni ustoupit ze svých názorů a dobrat se kompromisu. Myslím si, že je třeba se odpoutat od vyložených extrémů, snažit se nalézat shodu a s problémem něco dělat.

Je ale vůbec možné, aby se tyto dva tábory spolu dokázaly bavit? Za jakých podmínek je v praxi možné to, co si představují postnormální filozofové?
Andrew Hoffmann ve své knize Jak kultura utváří diskusi o klimatické změně říká, že se nemáme snažit přesvědčovat přesvědčené. K čemu nám bude přemlouvání levicové části populace, když potřebujeme nalézt univerzálnější shodu, která by vedla k hlubší kulturní změně? Podle Hoffmannova názoru je třeba najít i určité zastánce v pravicovém spektru, a proto si hodně slibuje od společenské odpovědnosti firem (Corporate Social Responsibility – CSR). Neměli bychom tedy příliš ztrácet čas diskusí s extrémisty jak na straně klimaskeptiků, tak na straně ekoaktivistů.

Proč je vaše kniha tak drahá? Doporučená cena je 599 Kč, a to není za paperback zrovna málo.
Velmi dobrá otázka. Někteří klimaskeptici mi vytýkali, že jsem si v počáteční fázi výzkumu vzal studentský grant, který byl určen na pořízení rozhovorů a na sepsání cca dvou článků. Vyčítali mi, že jakmile přijímám grant, i od filozofické fakulty, tak je jasné, že je chci popsat z perspektivy dominantní ideologie, abychom je pak mohli účinněji potlačit a důsledněji kontrolovat. Cena knihy je odpovědí na tyto výtky. Na knihu jsem si proto nevzal žádný grant. Teď nikdo nemůže říct, že by mi někdo v nějakém grantu předepsal, co si mám myslet a jakým způsobem psát. Na druhé straně už teď je kniha na webu i o třicet procent levnější, tak snad není tak zle.

Připravila: Kateřina Přidalová, foto: Tomáš Rubín, foto knihy: archiv PV