Lekce ze světa hub. Yasmine Ostendorf-Rodríguez o vztazích, reciprocitě a spolupráci

Knihu Let’s Become Fungal lze číst jako vyústění více než desetileté práce s Green Art Lab Alliance (gala), sítí kulturních organizací zabývajících se ekologickými otázkami, kterou Yasmine založila v roce 2012. Není možná náhodou, že se poprvé setkáváme na farmě Quinta das Relvas – útočišti pro umění a permakulturu, zasazeném do svahů středního Portugalska, jež je samo součástí této aliance. Rozhovor, který začíná dotazem na její pohled na nedávný nárůst zájmu o houby, se brzy rozvine v širší konverzaci o vztazích, reciprocitě a nutnosti spolupráce namísto soutěže – což je jeden z módů bytí, v nichž houby, nepřekvapivě, vynikají.

‍

‍Můžeš přiblížit začátky Green Art Lab Alliance?

Původně vznikla jako projekt financovaný Evropskou unií, zaměřený na snižování uhlíkové stopy kulturního sektoru. V té době jsme spolupracovali s 22 organizacemi a záměrem bylo, aby se získané znalosti pohybovaly mnoha směry, nikoli aby plynuly jednosměrně.

Když projekt skončil, byla silná vůle pokračovat. Záhy mi však začalo být zřejmé, že i přesto, že jsme hovořili o vyvažování příležitostí a znalostí v rámci Evropy, celý rámec zůstával hluboce eurocentrický – vlastně téměř nevyhnutelně. V průběhu let se síť rozrůstala pomalu, téměř organicky. Dnes ji tvoří přibližně osmdesát organizací napříč Asií, Latinskou Amerikou, Evropou, Spojenými státy, Kanadou a Karibikem.

I když jsem v roce 2012 pravděpodobně ještě ani nevěděla, co přesně mycelium je, struktura aliance už tehdy působila velmi myceliálně. Nikdy tu neexistovala centrální autorita. Těžiště spočívalo ve výměně znalostí, „živin“, solidarity, podpory a informací – vše se pohybovalo organickým, decentralizovaným způsobem.

Součástí tohoto přístupu bylo i zůstávat do určité míry „pod povrchem“, protože cílem sítě nikdy nebyla maximální viditelnost. Fungování v pozadí může poskytovat jistou formu ochrany, zejména v zemích a kontextech, kde panuje cenzura či autoritářské režimy, nebo kde environmentální aktivisté riskují za svou práci i život.

Paralel mezi tímto přístupem, který jsme po léta rozvíjeli, a fungováním houbových ekosystémů bylo překvapivě mnoho. Uvědomění, že jiný živý systém funguje téměř stejným způsobem – a že ani v jeho případě nejde o konkurenci, ale o budování vztahů napříč hranicemi, druhy i disciplínami – otevřelo zcela novou rovinu porozumění. Metafora přišla až později, samotná praxe tu však byla od počátku.

‍

Kdy do tvé práce vstoupila mykologie? Existoval nějaký zlomový moment?

Spíš než o jeden konkrétní zlom šlo o sled událostí, které se postupně propojovaly. Výrazný vliv na mě mělo čtení Anny Tsing. Zhruba na začátku roku 2017 jsem také nastoupila na Jan van Eyck Academie jako vedoucí oddělení Nature Research – pozice, která nepřicházela ani s jasným zadáním, ani s rozpočtem, a bylo tedy na mně, abych si sama ujasnila, co by mohla znamenat. Jednou z prvních oblastí, které mě začaly zajímat, bylo pěstování hub. Přišlo mi, že by se mohlo stát součástí formování nového oddělení: navazování vztahů s místními pěstiteli, návštěvy jejich farem a učení se přímo od nich.

‍

Mnozí vnímají Future Materials Bank jako referenční projekt, který je do značné míry formován tvou vizí. Co pro tebe materiály představují?

Ve své roli na Van Eyck Academii jsem absolvovala mnoho ateliérových návštěv, naslouchala umělcům a umělkyním, jak mluví o své praxi. Bylo zřejmé, jak silný zájem existuje o ekologii v tom nejširším slova smyslu. Zároveň tu ale panovala značná míra netransparentnosti ohledně původu materiálů i jejich skutečných environmentálních dopadů. Pro mnohé bylo obtížné činit informovaná rozhodnutí. I když měli upřímnou snahu pracovat ekologičtěji, cesta k tomu nebyla zdaleka samozřejmá.

Future Materials Bank vznikla paralelně také jako reakce na to, že si řada firem začala patentovat své procesy – zejména v oblasti mycelia. Působilo to hluboce ironicky: celý tento organismus je přece založený na výměně a sdílení, a přesto se přístup ke znalostem náhle uzavíral. Tyto dvě tendence probíhaly souběžně – nárůst patentů a obecný nedostatek transparentnosti kolem určitých materiálů.

Právě z toho vzešla logika platformy: vytvořit komunitně budovanou databázi znalostí o udržitelných materiálech, která by lidem umožnila činit informovanější rozhodnutí a učit se z experimentů ostatních. Není nutné znovu vynalézat vše od začátku; lze navazovat na to, co už existuje. To pro mě bylo důležité i jako připomínka, že všichni ve výsledku směřujeme ke stejnému cíli – formovat environmentálně odpovědnější sektor, praxi i svět.

Tím, že se všechny tyto roviny propojily, bylo možné ukázat, že udržitelnost může být také vzrušující. I proto pro mě bylo zásadní, aby platforma působila vizuálně propracovaně. Nemůžeme udržitelnost nadále spojovat s něčím šedivým nebo nedostupně hi-tech. Musí působit přístupně, inkluzivně a zároveň esteticky přesvědčivě.

Totéž platilo i pro knihu. Musela být dobře čitelná, ale zároveň krásná. Taková, po které chcete sáhnout – a která vás k sobě přitahuje už svým vzhledem.

‍

Když jsem knihu otevřela poprvé, očekávala jsem publikaci o houbách. Místo toho jsem našla knihu s houbami – knihu, která se soustředí na jejich vztahy a provázanosti a zároveň proplétá detailní vhled do současného, převážně ženami utvářeného ekosystému umění a designu. Nechybí ani poutavé příběhy z tvé osobní cesty. Co tě tento proces naučil především?

Bylo pro mě zásadní, aby kniha byla srozumitelná a zajímavá pro lidi z velmi různých prostředí. To zároveň znamenalo, že musela být hluboká a přístupná v malých, uchopitelných celcích. Umělec by v ní měl najít dostatek podnětů vztahujících se k umění, aby pro něj byla relevantní, ale zároveň by jí měl porozumět i farmář, který se o umění vůbec nezajímá.

Jakmile jsem začala psát, vracela jsem se ke svým osobním zkušenostem a propojovala je s knihami, které jsem četla, s lidmi i bytostmi, které obdivuji. Bylo to částečně záměrné, ale zároveň velmi organické. Tento způsob práce pak přirozeně formoval i důraz na ženské tvůrkyně a nositelky znalostí napříč regiony.

A pak je tu praktická otázka, kam knihu vlastně zařadit v knihkupectví. Je to kniha o umění? O vědě? O ženách? O houbách? Upřímně řečeno mám pocit, že je skoro zázrak, že vůbec vyšla, protože z hlediska marketingu je velmi obtížně zařaditelná. Krásné ilustrace a grafické zpracování v tom sehrály klíčovou roli – umožnily knize vystoupit z těchto kategorií. A to bylo ostatně součástí celého uvažování o knize: jak se vzepřít kategorizaci, i když přitom pořád musíte někde stát na polici. Tím, že vytváříte věci, které se nevejdou do škatulek, to vlastně děláte.

‍

‍

Jak jsi zajistila dostatečné uznání všech těch, co svými znalostmi přispěli ke zrodu knihy? Vytvářela jsi v průběhu práce nějaké struktury péče nebo reciprocity?

Vrací se to ke vztahům založeným na důvěře. Knihu bych nemohla napsat bez deseti let práce v rámci aliance, a právě proto mi přišlo důležité začít samotnou aliancí. Pokud jsou vztahy dlouhodobě pěstované, reciprocita nemusí být přímá ani okamžitě viditelná – existuje zde sdílené porozumění, že se věci v určité podobě vrátí.

Zároveň je to ale velmi rozsáhlé téma, obzvlášť tady v Mexiku. Vidím mnoho výzkumníků, kteří chtějí jet do Xochimilca, zkoumat systém chinampas nebo spolupracovat s původními komunitami. Do stejných míst neustále přijíždí další a další lidé s očekáváním, že budou moci vést rozhovory se stejnými komunitami. A jak víme, rozhovor znamená především žádost o čas.

Často zde panuje nevyslovený předpoklad ze strany výzkumníků, že tím, co komunita „dostane zpět“, je viditelnost. Jenže to je velmi omezená forma reciprocity a často vůbec neodpovídá tomu, co lidé skutečně potřebují nebo chtějí.

Viditelnost navíc není vždy žádoucí, a není automaticky pozitivní. Jsme ale zvyklí uvažovat v marketingových termínech, v logice slávy: v představě, že jakmile vás lidé rozpoznají, vaše práce tím získá hodnotu. A reciprocita se pak redukuje na podivnou rovnici: jeden dává svůj čas, druhý nabízí viditelnost. To se míjí účinkem. Neodpovídá to tomu, co reciprocita skutečně znamená.

Nejjednodušší cestou je ptát se lidí, co skutečně potřebují. To zároveň znamená chápat reciprocitu i v nemonetárních rovinách. Často automaticky předpokládáme, že honorář vše vyřeší, že tím se výměna vyrovná. Ale to ne vždy mluví k tomu, co lidé doopravdy potřebují – a co pro ně má skutečný význam.

‍

Jak podle tebe můžeme navázat lepší vztah i k podzemní, myceliální říši?

Píšu o myšlence chápat les jako spolupracovníka – a obecně nahlížet na jiné bytosti jako na spolupracující aktéry. Vyžaduje to zcela odlišný způsob naslouchání a naladění, protože vás to vede k jiným rozhodnutím: k takovým, která budou přínosná nejen pro nás, ale i pro ně. Znamená to také něco vracet zpět – ať už v podobě podpory biodiverzity, péče o krajinu, ochrany nebo jiné formy potřebné pozornosti. Tento způsob práce mi připadá skutečně podnětný, a to nejen jako myšlenkový experiment.

Samozřejmě nikdy nemůžeme vědět, jaké je to být houbou – ani jakoukoli jinou bytostí. Přesto je tu velký prostor s touto představou pracovat, spekulovat, představovat si ji. Už pouhým pozorováním ekosystému nebo konkrétní formy života lze vnímat, kdy se jí daří, kdy zápasí, kdy roste nebo se zmenšuje. V těchto proměnách je uloženo mnoho znalostí. Obvykle to však vyžaduje čas – a zapojení smyslů, které přesahují čistě analytické myšlení.

‍

Houby patří k nejúspěšnějším snahám zapojit jiné formy života do našich stále velmi úzce lidsky orientovaných rámců. Tento úspěch je však zároveň provázen tlakem zapadat do současných metrik udržitelnosti, taxonomií, ESG logik a dalších hodnoticích systémů, o nichž víme, že vznikají z velmi konkrétních mocenských pozic – z perspektivy někoho, kdo…

…sedí stále velmi pohodlně uvnitř kapitalismu. Ať už jde o mycelium jako materiál, léčivé houby nebo cokoli jiného, neustále opakujeme tentýž extraktivní způsob uvažování: Co mi to může přinést? Jak mě to učiní zdravějším, bohatším? Jak mi to vyléčí rakovinu, uklidí dům, rozloží plast, poradí si s nedopalky? Vzniká tak katalog problémů, které jsme sami vytvořili – a následně očekáváme, že je za nás houby vyřeší, abychom mohli pokračovat beze změny. Rámujeme je jako nástroje k nápravě škod, místo abychom se ptali, proč tyto škody stále znovu vznikají.

Tímto způsobem reprodukujeme stejný model extraktivismua vykořisťování. Tyto organismy nevyužíváme k tomu, abychom kriticky zpochybnili systém, jehož jsme součástí, ani k úvahám o vystoupení z kapitalistické struktury, která krizi neustále produkuje. Podobnou logiku lze sledovat i v oblasti udržitelné módy: „Kup si tohle a nebudeš se cítit provinile.“ Základní princip však zůstává stejný – kupovat co nejvíce, jen s o něco menším pocitem viny. Podstaty problému se to však nedotýká.

Knihou jsem se proto snažila tuto otázku zcela převrátit: místo ptaní se, co mohou houby vyřešit za nás, se ptát, co nás mohou naučit.

A ne, není to kniha o tom, že „budoucnost patří houbám“, ani o tom, jak jsou chutné. Samozřejmě se toho dotýká, ale to není její podstata. Jde především o to, co nám houby sdělují. Co nám říkají o systémech, jejichž jsme součástí. Co se můžeme naučit z toho, jak se samy organizují. Myslím, že jsou v tom obsaženy důležité podněty k tomu, jak bychom mohli přeuspořádat společnost – dokonce i finanční systémy – a jak spolu navazujeme vztahy, pokud dokážeme nahlížet všechny tyto provázanosti zároveň.

Ano, těší mě, že zájem o houby roste. Ne ani tak explozivní hype sám o sobě, ale zvědavost, která za ním stojí. Doufám, že tato vlna vytvoří určitou kontinuitu, aby se z ní nestal jen krátkodobý trend, než se pozornost přesune ke kapybarám. Nebo k čemukoli, co přijde po kapybarách. Ráda bych, aby ta kontinuita spočívala právě v tomto posunu – v učení se od hub, namísto neustálého ptaní se, co za nás mohou spravit.

‍

S knihou hodně cestuješ a zůstáváš s ní mimořádně aktivní. Co tě tahle zkušenost naučila? A rýsuje se už něco dalšího?

Protože sama miluji čtení, automaticky jsem předpokládala, že ho mají rádi i ostatní. Postupně jsem ale pochopila, že ne každý má na čtení čas, prostor, privilegium nebo chuť – a to naprosto respektuji. I proto vznikly Let’s Become Fungal! Oracle Cards: sada 45 karet s otázkami, myšlenkami, cvičeními, meditacemi a drobnými „houbovými“ fakty. Lze je používat samostatně nebo ve skupině – v komunitě, v organizaci.

Vedení workshopů je pro mě upřímně radostné a neuvěřitelně podnětné. Vytváří pocit kontinuity: kniha je sice statická, ale praxe se dál vyvíjí. Pokračuji v workshopech na různých místech a dnes je už vedou i další lidé. Ti, kteří se zúčastnili a pak řekli: „Chtěl/a bych to dělat doma, s rodinou.“ A já na to: skvělé, tady jsou nástroje.

Na knihu jsem dostala mnoho reakcí. Spousta z nich byla krásná, ale zároveň odhalily určitá slabá místa nebo nejasnosti, díky nimž mi došlo, že je tu ještě co dál zkoumat. Někteří lidé se například soustředili především na psychedelickou část knihy – přitom jde o velmi malý úsek. Ten se navíc nachází v mnohem širším diskurzu wellness, který je zase zasazen do ještě širšího rámce turismu, kulturní apropriace a – opět – vykořisťování. Zajímá mě, co vlastně znamená vstupovat do forem well-beingu či wellness, které nejsou kulturně ani historicky „naše“.

Přijde mi to fascinující, protože i mně samotnou často zajímají praktiky, které nepatří k mé vlastní kultuře nebo původu. Zároveň si ale uvědomuji, že to může být problematické – podle toho, jakým způsobem se k nim vztahuji. Jako nizozemská žena, která se pohybuje po světě. Je v tom napětí a já se snažím zkoumat jeho etiku. Zabývám se tím, jak se pohybovat v oblasti wellness praktik, které nevycházejí z našich tradic – zvlášť pokud jde o léčivé houby, rostliny a rituály.

Otázka pak zní: jak tím vším procházet způsobem, který je vnitřně správný? Jak nesklouznout k představě, že bychom měli zůstávat uzavření ve „svých“ kulturách a zemích, nebo k nacionalistickému myšlení, podle něhož bychom se neměli zajímat o rostliny, které nám „nepatří“. Stejně tak se chci vyhnout xenofobní logice. Právě o tom bych chtěla psát dál – protože takové soudy nikomu nepomáhají. Útočíme na sebe navzájem, i když stojíme na stejné straně. A to většímu zápasu nijak nepřispívá; jen tím plýtváme energií.

‍

Rozhovor vznikl díky propojení s iniciativou Free Radicals.