MČ: Dobrý den, pane Zemane. Děkuji, že jste si na mě na konci roku našel čas. Mohl byste se na úvod krátce představit?
PZ: Jmenuji se Petr Zeman, jsem zakladatelem spolku prazdnedomy.cz a v současnosti působím také jako zastupitel na Magistrátu hlavního města Prahy a na Praze 14.
MČ: Jaké cíle má spolek prazdnedomy.cz?
PZ: Protože už fungujeme delší dobu, musím se vrátit na začátek. Všechno odstartoval zájem o veřejné dění. To znamená, že mě zajímaly prázdné domy, které jsem potkával na svých procházkách po městech a začal jsem o nich psát na sociální sítě. Následně jsem se spojil s dalšími lidmi a založili jsme spolek. Tento spolek si od počátku kladl za cíl, aby vznikla databáze prázdných domů. Důvodem k tomu i bylo, že do té doby neexistovala celková databáze, pouze částečná – například památkový katalog nebo databáze industriálních památek apod., ale nikdo k problému nepřistupoval v celku. Databázi jsme chtěli využít ke zvýšení veřejného zájmu a zájmu médií, aby se o tématu začalo více mluvit a bylo možné ho systematicky řešit. To si myslím, že se nám povedlo. Psalo se o tom. Neříkám, že to je jen naše zásluha. Určitě patří všem, kteří se o téma zajímali. Nicméně kromě databáze je stále velmi funkční facebooková skupina a je kolem spolku komunita lidí, které téma zajímá.
MČ: Jako zakládajícího člena spolku a zároveň zastupitele, co pro Vás představují případy bourání pražských významných staveb? Jmenovitě mohu připomenout např. Transgas, Žižkovský Mordor nebo Vysočany?
PZ: Můj zájem o toto téma vznikl ještě předtím, než jsem se stal zastupitelem. Vždy mě zajímala architektura a historie. Na začátku nás ve spolku zajímaly právě ty příklady, které zmiňujete. Například nádraží Vyšehrad, Transgas nebo třeba Mazutka. Jednalo se o malou výtopnu na mazut na sídlišti Invalidovna v bruselském stylu. To všechno byly poměrně velké kauzy, které otevíraly otázky typu: proč to musí pryč, z jakého důvodu se stavba bourá nebo proč se nepřestaví. Takto to bylo na začátku, postupně se k tomu ale přidaly i běžnější případy. Takové, které se dějí běžně – budovy se bourají, protože ztratily svůj původní význam a funkci, nebo proto, že to, co je má nahradit, je finančně výnosnější. Často jde také o velké objekty, se kterými si nikdo neví rady a na jejich správu nejsou peníze. Dále nás to začalo zajímat z hlediska ekologie. Princip, že se snažíme vše recyklovat, třeba víčka od jogurtu, ale pak se bourají velké stavby. Odvezou se tuny materiálu a přivezou se nové na novou stavbu, což z hlediska udržitelnosti jednoduše nedává smysl.
.jpg)
MČ: Chtěl bych se na chvíli vrátit k Vámi zmiňované Mazutce. Setkal jsem se s názorem, i s architekty v praxi, že ačkoliv šlo o architektonicky hodnotnou stavbu (především z konstrukčního hlediska), development, který ji nahradil, přinesl větší užitkovou hodnotu. Jak se na tento argument díváte?
PZ: To je samozřejmě otázka. Svět není černobílý a rozumím tomu, že se na té parcele postavily byty. Ale také si myslím, že bylo možné tu stavbu zachovat jako například komunitní centrum. To se asi odvíjí od představivosti developera. Velmi to vyčítám developerovi, jelikož se ukázalo, že bylo možné tu stavbu zachovat. Není to jediný příklad. Je mnoho příkladů konverzí a naše myšlenky začínají rezonovat mnohem více. U příkladu developmentu kolem Mazutky můžeme vidět, že samotná architektura není nejhorší, ale kdyby tam Mazutka zůstala, tak bude zároveň mnohem zajímavější. Developeři si čím dál častěji podobné stavby ponechávají i za předpokladu, že na nich přímo nevydělají. Vidět to můžeme například na Nuselském pivovaru, který je památkově chráněný a zachoval se. Developer na tom asi nevydělal, ale okolo toho vznikl development, který dává hlavu a patu a na tom určitě vydělal. Takový přístup bychom podle mě měli od velkých developerů chtít. Myslím si, že by na to měl být i tlak ze strany města, aby se takové věci, které tvoří identitu místa, udržovaly. Zmínil jste také Vysočany, a to mě velmi mrzí. Vysočany nám mizejí před očima a to není dobrým příkladem. Dobrým příkladem je Karlín, kde mnoho takových budov zůstalo. Tyto budovy byly využity, a zároveň se tam staví. Mám s tím svojí osobní zkušenost a život v ulicích Karlína je nádherný. Na druhou stranu Vysočany jsou příkladem sídliště, odkud lidé odjíždějí přes den. Ještě ke Karlínu: existuje zde dobrý příklad, jak se podařilo využít typologii dvorů z 19. století, které původně naplňovaly továrničky. Dnes se do nich staví, přitom se nechávají průchozí a fungují. Není pravda, že vše staré je neekonomické. Když se za tyto zásahy bude platit jinak, tak si to i developeři spočítají jinak.
MČ: S tím souvisí další otázka. Pokud se bavíme o financování a kontribucích, jak bychom měli postupovat, aby se minimalizovaly demolice? Jaké strategie bychom podle Vás měli vytvářet?
PZ: Za problematický považuji dotační program Brownfieldy, který v praxi často umožňuje financování demolic. Zase si myslím, že to je příklad státního programu, který investory vysloveně vybízí k aktivitě, kterou vlastně nechceme. To je samo o sobě velká škoda. Jde o příklad špatně nastaveného státního programu, který má výrazné dopady. Příkladem může být i státní program zateplování budov. Neříkám, že je to všechno a vždy špatně, ale spousta věcí se nepovedla. To je jedna věc. A druhá věc je potom památková péče, což si myslím, že by mělo být velkým zájmem samospráv. Ty totiž znají místní problematiku lépe než stát. Dobrým příkladem jsou ostravské Vítkovice. Z pohledu města se povedlo proměnit industriální památku ve velký turistický úspěch. Což by mě velmi zajímalo jak funguje z ekonomického hlediska. Může se stát, že se na to díváme romanticky, protože se nám tyto konstrukce a stavby líbí, ale investor si dokáže spočítat, jak konkrétní památku efektivně využít. Je to tedy i o zájmu samosprávy. Když přijde starosta s jasným názorem, že si přeje, aby tyto části byly zachovány, tak na to investor bude slyšet i proto, že chce být s městem za dobře a nejít do konfliktu. Památkáře zajímá, co má památkovou ochranu a chtějí zachovávat materiálno, ale zase už jim nejde příliš o to, jaké má objekt využití. Představte si, že máte třeba klášter. Podpora samospráv a případně i státu by mohla pomoci najít pro tyto objekty udržitelné využití.
MČ: V současnosti je jediným právně závazným typem ochrany prohlášení stavby za památku. Neměli bychom se ale bavit i o dalších formách ochrany? V právu existuje princip presumpce neviny – možná bychom měli uvažovat také o principu presumpce hodnoty, tedy o tom, že stavba má hodnotu, dokud není prokázán opak, a ne proto, že se nehodí do finančních plánů investora.
PZ: V tom máte pravdu, ale u všeho by podle mě měl být cukr a bič. A tohle by mohlo být tím bičem. Já jsem byl u mnoha jednání s památkáři a není to vždy ku prospěchu. Památkáři chrání materiály. A v Praze je to ještě trochu jiné - hádáme se např. i o patra. Příklad za všechny na Pankráci. To, co říkáte, za mě ano, ale chybí mi tam nějaký program, který by měl sloužit jako pomoc vlastníkům s využitím. V našem zájmu není, abychom měli zachované památky jen jako muzea a důkaz jejich doby. Samozřejmě pár takových staveb bychom mohli mít, ale nemůžeme to mít všude. Vždy je velmi důležité najít využití. Např. vlastnictví venkovského zámečku může znamenat výraznou výzvu, zejména pokud není zřejmé jeho další udržitelné využití. Většinou takové stavby fungovaly, protože jste kolem nich měli lesy, pole, pivovar, které je živili. A dnes už tomu tak není. V tomto by, podle mě, měly existovat mechanismy, které pomohou s nalezením využití. Nechráníte každý patníček, ale chráníte smysl té stavby. Vždy mě mrzí, když jsme v situaci, kdy na jednu stranu vidím jak se rozpadá nádraží Vyšehrad a pak sedím u jednání, kde jsou dohady nad materiálem omítek. Myslím, že chybí koncept jak se na památky dívat komplexněji.
MČ: A mohl byste blíže rozvést, co by mělo být tím cukrem?
PZ: Já si myslím, že v každém případě, by to měla být vstřícnost samosprávy. Samospráva by si měla uvědomovat, že existují prázdné objekty, a neměla by se jen odvolávat na památkový zákon s tím, že je to výhradně problém vlastníka. Naopak by měla být vstřícná a aktivně hledat cesty, jak tyto objekty zachovat. To může například znamenat, že pokud je to možné, dostane památka veřejnou funkci. Samozřejmě se to i děje, například městské galerie. Ale zároveň i jednoduché pochopení, že je s tím potřeba něco dělat. V Praze bych si dokázal představit změnu kontribučních pravidel. Dovedu si představit, že firma, která bude přestavovat stávající stavbu bude platit úplně jiné kontribuce, než firma, která tu stavbu zbourá a postaví tam věže. Dále pak to mohou být další dotační programy. Důležitým aspektem je i samotná rétorika. Stát by měl říkat, že to chce a takhle to je správně. To se velmi podceňuje. Moje zkušenost s kontribucemi je taková, že zatímco jejich původní schválení bylo obtížné a proběhlo jen s několika hlasy navíc, dnes – asi po čtyřech letech – jsou zcela běžnou praxí. Zastupitelstvo s tím souhlasí, developeři se s tím smířili a spíše už dnes přemýšlejí, kde by se ty peníze měly používat. Je o tom důležité mluvit a jasně říkat, co chceme. Zároveň by se měli vyjádřit všichni: starosta, zastupitelstvo, státní úředník. To všechno by mělo být tím cukrem.
MČ: Ještě by mě zajímala otázka toho partnerství v rozvoji, kde bychom měli přenechávat koncepci a strategii samosprávám. Samozřejmě Praha je Praha, ale jestli byste mohl naznačit, jak by tyto strategie mohly vypadat v menších regionech?
PZ: To je složitá otázka. Domnívám se, že se musíme smířit, že některé regiony se vylidňovat budou. Nemyslím si, že úplně fungují strategie, kdy do zmenšujících se regionů pošlete velké množství peněz a snažíte se to za každou cenu zachránit. Zároveň je důležité to nenechat ladem. Měli byste mít strategii rozvoje pro regiony, které jsou v útlumu. Mělo by to být ve strategických materiálech krajů i státu. Napadá mě jako příklad Krnov. Krnov je město v útlumu, kde zmizelo mnoho pracovních příležitostí a je tam dnes velké množství industriálních objektů a některé z nich našly využití. Město se snaží otáčet více k turismu a nabízí různé procházkové okruhy, které navazují na jejich industriální historii. To je něco jiného než Praha, kde je naopak větším problémem příliv kapitálu. Kdy se tomu turismu musíte bránit. Jak jsem říkal na začátku, je to složitá otázka a jednu odpověď nemám. Měla by existovat dobrá pravidla, jak dotace používat. Zvýhodněné jsou u nás ty oblasti, kde samosprávy umějí dotace využít, pokud se do toho pustí. Napříč celou republikou jsou příklady obnovených památek, které velmi táhnou, od kterých byste to vůbec nečekali. Jsou tu i města s potenciálem, která zůstávají prázdná, a jejich rozvoj proto hodně záleží na samosprávách.
MČ: Tedy když přihlédneme ke skutečnosti, že dochází k demografickým změnám. Jedná se o fenomén, který bychom se z pohledu udržitelnosti měli snažit zvrátit?
PZ: Asi bychom se snažit nějak měli, ale na druhou stranu jestli to není prohraný boj. Často se stává, že regionům nebo městům dlouho trvá než si přiznali, že k těm změnám dochází. Příkladem jsou i dotace na udržení průmyslu v regionech – přestože byly dlouho udržovány při životě, nakonec nevedly k očekávanému výsledku. Na to je lepší soukromý sektor, který peníze počítá. Stát je v těchto ohledech výrazně pomalejší. V tom jsou důležité analýzy, abychom si mohli říct o co nám jde. Měli bychom se snažit o záchranu historického dědictví, ale aby to mělo smysl. Přijde mi nesmyslné opravovat historické budovy a nevědět jak je možné je využít. V Praze mě napadá Clam-Gallasův palác, který se opravil za velké peníze a teď se snažíme vymyslet smysluplnou náplň. To by se developerovi nestalo, ten by si sedl a spočítal si to.
MČ: Děkuji, s příchodem nového roku, co by bylo Vaše přání, ať už z pozice prázdných domů nebo zastupitele?
PZ: Já jsem velký skeptik, tak jsou moje přání velmi skromná. Přál bych si, aby se proměnil pohled na staré stavby. To se děje a vidíme to v interiérech. Před deseti lety bychom si jen těžko dokázali představit mít v interiéru odhalené stropy, oškrábané omítky a různé staré židle. Doufám, že se tato móda rozšíří na celé budovy a že se naučíme nalézat hodnotu v tom, co už stojí, i mimo památkovou hodnotu. Aby přestavba počítala s tím starým. Příkladem by mohla být trafostanice, která není architektonicky zajímavá a může být přetvořena. Vidím to i mezi architekty, kteří se na takové věci zaměřují a nepotřebují za každou cenu obtiskávat své ego do nového domu. Umějí to staré povýšit. To bych si přál do nového roku.
